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第5回群馬県感染症危機管理チーム会議議事録
1.日時 令和2年8月25日（火曜日）18時00分～19時00分
2.場所 秘書課会議室
3.出席者 資料2「出席者名簿」のとおり
4.議事
（1）「社会経済活動再開に向けたガイドライン」の見直しについて
（2）その他
（1）「社会経済活動再開に向けたガイドライン」の見直しについて
（知事）
今日は5回目の感染症危機管理チーム会議ということで、メンバーの先生方には御出席いただき感謝申し上げたい。
群馬県は、第2回目の流行に見舞われた中で、今、感染がかなり拡大してきていて、おそらく市中感染みたいなものも出てきていると思うが、その中でも、感染症危機管理チームの先生方のいろいろな御意見を踏まえて、これまでは何とか踏ん張ってきたという感覚を持っている。
私の感覚としては、基本的には、できる限り休業要請は出したくない。やはり休業要請はかなり経済を痛めるということもあって、できる限り様々な対策をとり、県民の皆様に御理解と御協力をいただいて、ギリギリ踏ん張ってこれた。できる限りそこに踏み込まずに、何とかこの状況を乗り切りたいと思いながらやって参った。
一方で、先生方のいろいろな御意見を聞きながら、あまり過剰反応はしないようにしつつ、しかしながら何か新しい変化があり、まさに感染拡大が進むような時は迅速に対応しなければいけない。なかなか難しいバランスの中で、いろいろな判断をしてきたつもりである。そういう意味で、節目節目で、このチームの先生方からいろいろと御意見をいただいていることに感謝申し上げたい。
ここのところ、前橋市内でも2つクラスターが発生したこともあるが、その前から感染者が二桁台になったりして、先生方の御意見の中でも市中感染が広がっている可能性が高いということもあって、先般、警戒度を2に上げさせていただいた。
それに伴って、警戒度にそって、群馬県独自のガイドラインでの対応を県民の皆様、事業者の皆様にお願いをしているわけだが、やはり、第1波が起きた時とは随分状況が違うということで、当時作成したガイドラインの基準に当てはめると実態と合わない部分がある。例えば、警戒度を2にすると分散登校になるが、まだそこまでの状況ではないということで、実態に合った形で、柔軟に運用をして対応している。
いずれにせよ、ガイドラインを新しい状況に応じてある程度見直していかなければいけない。今ガイドラインの見直し作業やっていることから、今日は危機管理チームの専門家の皆様に御意見をいただいて、新しいガイドラインをしっかりと策定したい。いろいろと率直な御意見をお聞かせいただいて、それをガイドラインの見直しや今後の県の感染対策に反映させていければと思う。
（健康福祉部長）
それでは座長を知事にお願いし、議事に入りたい。
（知事）
それでは、このガイドラインの中身について御意見をいただければと思う。行動基準のところを少し修正させていただいたが、まずこれについて、少し御意見をいただいていきたいと思う。
（委員）
いろいろと経験する中で、ハイリスクとなるところがはっきり分かってきた。今回の見直し内容に関しては、より感染するリスクの高いところを同定して、そこにピンポイントに対応するという形に変わっているという印象を受けた。
私自身はそれに賛成で、広く大きく網をかけて対策をするというのは、安心感はあるかもしれないが、失うものが非常に多い。そういうことを考えると、今まで分かった事実を踏まえて、リスクの高いところを絞り込んで、そこに対して対策をしていくことに関しては賛成。
（委員）
自分も経済を回していきながら対応していくことがとても大事だと思うので、今回の方向性は賛成。
一方で、病院や高齢者施設といったリスクの高い集団に対して、評価をしていくチームがいて、ぼやが起こった時に、しっかりと消しにいけるチームが県内に数チームでもあれば、経済の方を少し緩めて回していき、何か起きた時にはすぐに絆創膏を貼りにいけるので、より安心して経済を回していけるのかなと思う。
（知事）
チームのことは検討させていただければと思う。
（委員）
全面的にではなくて、必要なところにどうやって制限を置くか。また、制限がいらないところは、制限しないことを明言していかないと、高齢者などは状態が悪くなっていく人がいっぱいいる。群馬は外出しても人に会わないなど、東京と違うところもあるので、その辺も考えていった方が良いと思う。
あとは飲食店とか、特にアルコールが入るところは危ないとか、そういうようなところは重点的に対応するということで考えていただけたらと思う。
（委員）
面による要請ではなく、ピンポイントによる限定的な要請でよいと思う。
一部、警戒度の判断基準の見直しのところは、群馬県の実情に合っていないところもあるかと思う。新規感染者のうち6割が入院として計算されているが、もっとたくさん入院していると思うし、まだ宿泊療養施設の収容者数もそこまで多くないところもある。
また、群馬県の病床確保計画との整合性というのも、見てもらった方がいいかと思う。
それから、ガイドラインで「自粛」や「十分注意」など表記があるが、そういったところを、県民に分かりやすく説明するということも必要かと思っており、Ｑ＆Ａのような具体的な目安を作成して示されると理解されやすいと思う。
（知事）
今先生がおっしゃったところは、具体例はきちっと説明できるようにしなければいけないと思っている。
（委員）
今先生方がおっしゃった方向で賛成。
私の方では数値に具体化させていただければと思うが、例えば、新規感染者数がかなり目を引いているが、1日平均20人というのは、群馬県においては極めて多い数になる。今までも最大35人いたが1日だけであり、この第2波とされているものに関しても、19人までということで、1日で20人平均っていうのは、今後の2週間後を考えた時にかなり大き過ぎる数字かなと思う。
あとは、例えばECMOの使用2分の1ということで、4台までは警戒度を下げるということだが、ECMOを5台使うことは、群馬県では相当まずい事態だろうということなので、これに関してももう少し厳しくしてもいいかなと思う。
あと、県民への分かりやすさの点で、三角、マル、バツというようなことが書かれていて、この三角というのは黄色信号で、人によってマルにとったり、バツにとったりということがある。できれば三角がなく、例えば言葉だけでもやむを得ないかなと思うが、分かりやすさを考えていただきたいと思う。
（知事）
20人というところは議論があったところだが、例えば、どのぐらいの感覚になるか。
（委員）
私が今回の波で感じたのは、15人を超えてきた時にはまずい、というふうに現場として感じたので、私が思う数字とすると15人ぐらいになると思う。
（委員）
病床の話が出たが、今は無症状の方も結構いて、病院ではなくてホテルになるべく移っていただければ、病院の方の負担も減るのかなと思うので、この中で無症状の人がどの程度いるかという数字は追っていった方がいいという気がする。
実際に、症状があっても、人工呼吸器を使っていない中等症以下の方ばかりなので、やはり3月、4月の第1波と今は全然違う。
それから、前回は高齢者のクラスターが発生して死亡者が多かったが、今は前橋でクラスターが発生しているものの、若い方が多くて、濃厚接触者の方も症状がないということもあるので、やはりその辺の症状に合わせて、数字を出したほうが安心感があるのではないかと思う。
（委員）
大筋は私もこのとおりで、経済も回しながら対策を進めることは賛成だが、感染症指定医療機関の先生方や地域の病院の先生、施設の方々がよく言われるのが、県の方で、高齢者との面会のところをもう少し注意してもらいたいということ。
高齢者施設や病院等での直接面会は十分注意という記載があるものの、十分注意では分からないという地域の声はいただいている。新しい生活様式をすでにほとんどの方がされている状況の中で、オンライン面会等の推奨というのは、そもそも新しい生活様式の中でも推奨されていることである。新しいことではなくて、さらに何かしら注意をして、時間を短くするとか、飛沫がないような環境での面接を短時間に限って行うとか、具体的に掲げれば、それに合わせて病院や施設の方は面会の準備をしてくださると思う。
（知事）
今先生がおっしゃったように「十分に注意」とか「注意」とか、それだけではなかなか分かりにくいが、しかし段階をつけなければいけないので、そこはもう少し具体的なケースというのを、今までも示しているが、それを少し考えて、具体的にセットで説明できるようにしたいと思う。
それから、先生の方からあった、警戒度の判断基準で群馬県の実態に合わないという点はどうか。
（健康福祉部長）
群馬県では現在、新規感染者が発生した時には基本的にまず1回入院していただくような形で運用してきた。
ただ、ここに来て17人、18人という人数が続くようになった時に、やはり病院にかなり負荷がかかっている。今、警戒度移行の判断基準を考えていく上で、どの程度の新規感染者が目安になってくるだろうかということを考えた時に、もともとの発想とすると、無症状者や軽症者についてはホテルの方に移っていただくというのがそもそもあったので、その辺について、医師会の先生方や関係者の皆様と相談させていただいた上で、運用の方を考えていかなければならないと考えている。
そういった中で、国のそもそもの考え方の中では、新規感染者のうち入院が必要な方は6割程度というデータがあるようなので、それで考えた時には、仮に20人の新規感染者が発生したとしても、1週間でならしていった中では、大体6割程度に収まっていくのではないかというところがあった。そのため、いわゆる1週間の大きなフローとしての流れの中では、この程度でいかがだろうかという数字を出させていただいた。
現在のところの平均在院日数が11日程度で済んでいるので、そうすると、同じペースで行った時には、130人ちょっとのところで、大体均衡するところになるかというのがある。そうすると、今の県内の病床の状況で言うと、フェーズ2からフェーズ3にいくかいかないかというところである。やはり警戒度3というのは、社会の皆様にそれなりに強い要請をしていくという一つの大きなラインになってくるので、それに加えて病床がどの程度埋まっているかという勘案の中で、この位でいかがかと思い提示をさせていただいた。
（委員）
今おっしゃった6割というのは、無症状の場合には、直接、宿泊療養施設に入っていただければ、こういった数も可能かなと思う。医師会の方でも今、無症状者の場合には、直接ホテルに入っていただく方策も考えていただいているようなので、そのあたりを進めていただければよろしいかと考えている。
（知事）
我々としても、場合によっては、無症状の方はそのまま入っていただくように、ちゃんとルールを決めて、そういう検討も始めているので、そこはきちっと議論させていただければと思う。
それから今、チームを作ったらどうかという話もあったが、前橋で連続してクラスターが発生してしまった。先日、五県知事会議で栃木県知事に会ったら、栃木県が一気に増えたのは、やはり7、8回連続でクラスターが起こったからだとおっしゃっていたので、群馬県もそういう段階になってくるかと思っていた。
クラスターが起こった時に、いかにこれを早く封じこめるかというのも体制づくりだと思うので、各保健所で迅速に、また中核市で起こった時は中核市の保健所と連携して、濃厚接触者を割り出して、全力で感染経路の解明もやっているので、それを繰り返していくしかないと思うが、それがチームみたいな形でやれるかどうかというのは、少し先生の御提言をいただいて、庁内で検討させていただければと思う。
それから新規感染者数の判断基準のところは、なかなか難しいところで、何人にするかというのは、あまり下げてしまうと、一気にまた警戒度の議論になってしまうので、そこを落ち着いてやりたいところで、なかなか難しいところなので、この19人という数字については、また議論させていただければと思っている。
（委員）
一つ訂正させていただきたいが、私が15人と申し上げたのは、入院人数として15人であるので、20人出ても、その内の5人が直接宿泊療養になるようならば、耐えられるかなと思う。
（知事）
今日、先生方からもこの見直しについて、大きな方針は賛同いただいた。いくつかの御指摘いただいたところは、我々も何ができるか検討し、反映させられるように、場合によっては個別に御連絡も取りながらやらせていただければと思う。
これから何をしていったらいいのか、なかなか答えはないと思うが、我々も経験則を積み上げてきたところがあって、少なくとも分かっていることと分かっていないことを整理してきた。GoToトラベルキャンペーンもほとんど観光地で陽性者が出ていないと考えると、比較的日常生活の中で近づかなければ、リスクが低いのかと思っている。
知事としては、最初から第2波、第3波のことばかり考えていて、とにかく第2波が起こるまでは時間を稼いで、その間にできることをやろうと。
群馬県独自でやっていることとしては、まず高齢者施設での発熱の状況について、Webを使って迅速に情報共有できるようにしたり、県内のいわゆる職域団体100以上と独自の協定を結んで、できるだけ独自のガイドラインを作ってもらうとか、夜の繁華街の呼びかけは、チームを作ってずっと呼びかけをしている。また、COCOAとか、LINEとか、こういうものを利用してやっていこうと思う。
これから何を主にやっていけばいいのかということだけ、先生方から今の状況を踏まえてお聞きしたい。東京の方でピークアウトしたみたいな話もあると思うが、特に我々にとっても、東京の状況というのは直結するもの。これから、第1波とは違う対応が必要だと思うが、そのあたりのアドバイスをいただければと思うがいかがか。
（委員）
東京の状況として、新規陽性者の発生の動向に関しては、実際の傾向として下がりつつあるのは、おそらくそうだろうと思っている。ただ中等症以上の患者さんに関しては、やはりなかなか数が減らないというのが正直なところで、重症の方が減ってくるのはもう少し先なのかなと思っている。
これまでも、大きなクラスターがどんどん続くことで、結局、一気に状況が悪くなるということも経験してきたので、そういう意味では、東京はこれから注意して対応していかなければいけない。
一番恐れているのは、少し良くなってきているのではないかというニュースが一般の方に伝わった時に、一方的に戻ってしまうことを気にしている。少なくとも、今までやってきたことをやって、ある程度下げられるところまで下げて、それから次の対策を行うということが重要だと思う。
ここでもうぶり返さないことが大事だと思っていて、1点目として大事なのは、ハイリスク者がいる医療機関や高齢者施設における大きなクラスターを防ぎ、仮に発生しても早くに対応していくということではないかと思う。東京もチームを作ることを始めている。課題として感じるのは、中小病院だとか、あるいは介護施設で、例えば職員さんや入居者の方で熱が出たとか調子が悪いという時に、なかなか検査を受けるためのハードルが高い。介護施設の入居者で熱が出たという場合に、PCRを受けさせるかどうか、どういう手順で受けさせるかとか、難しい。こういったところは、東京でもちゃんとやらなきゃいけないとは思っている。
2点目は、例えば東京では飲食店の営業時間を切り上げるということをやってきて、8月以降、新規の陽性患者数が減っているように見えるわけだが、そこにおそらく効果はあったであろうと思っている。ただ、こういう対策をどこまで続けるのかということが難しいと思っている。
5月の終わりから6月にかけて新規感染者数が増えてきた時のことを見ると、やはり対策を緩めるとすぐに戻るのではないかと懸念を感じる。そういう意味では、ある程度は下がりきったところを維持する。そこで対策を続けていくということが必要であろうと思っている。それでも、そこの納得のいく説明をするのは簡単じゃないと思っている。
（委員）
高齢者施設や病院が今後も守られていくべきところで、準備は大切。施設の発熱状況のモニターでは、入居者だけでなく職員の健康状態も確認できている必要がある。これまでアウトブレイクした施設でも、職員から広がったケースが見られた。今一度、高齢者施設や病院の職員の方の健康状態を確認していく仕組みっていうのを導入していくと良いと思う。
（知事）
群馬県は、施設の方は職員のモニターもやっている。また、県立施設だけでなく、市町村にも広げ、1500施設でスタッフも含めて発熱状況のモニターを行っている。
（委員）
今の施設では、地区によってはモニターをやっていないところがあるので、そこをぜひ全施設まで広げていただければと思う。
（委員）
これまでは医療機関や高齢者施設でのクラスターが問題だったわけだが、最近は飲食店でクラスターが問題になって、特に若い人に広がっているというところがあるので、そのあたりで、特に接待を伴うような飲食店における注意が非常に重要だと考えている。
それと、今後さらに、以前問題となった高齢者施設でのクラスターが発生しないように十分注意する必要があると思う。
（委員）
私としては医療機関の目線でお話しさせていただければと思う。医療機関は、かれこれ早いところで2月から半年にわたって新型コロナウイルス対応をしていて、物資、あるいは人力、そして心の方の疲労が非常に積み重なっている。世間では医療機関に感謝と言われているが、そろそろ限界が近づいてきているので、それを実現可能とするようなサポートを、引き続き県の方からいただければと思っている。
（知事）
今の話は受けとめて、我々もしっかりと政策立案していきたいと思う。
（委員）
伊勢崎のクラスターの時には、報告が来るまでに時間がかかって大規模になってしまったが、今回の前橋の場合は割と早く探知して、陽性者が2、3日で増えた。そういう意味では、おそらく伊勢崎の時の経験が生きていて、探知をして、すぐ濃厚接触者の調査をして、検査へもっていったということがあるかなと思う。
ただ今度は、検査で陽性になったりすると個人攻撃が始まったり、それから風評被害が出てくる。これは誰しも関わってしまうことなので、そのあたりのところ、やはりそういうことがないように、さらに注意喚起をしていただければと思う。
（知事）
県知事としても、毎回の会見でも申し上げているが、誹謗中傷の話は全国に共通することなので、群馬県は都道府県で初めて条例を準備している。まず誹謗中傷対策の支援の条例を、11月ぐらいの議会に出すので、それを踏まえていろいろと有効な手を打っていきたいと思うが、とりあえずあらゆる形でこれを呼びかけていきたい。
（委員）
施設の発熱状況モニターでは、発熱があったということで、入所者や職員の方のアラートが私達の方に来るものの、やはりなかなかＰＣＲ検査につながりにくくなっている。
その理由として、嘱託医の先生にお伺いをたてなくてはいけない。嘱託医の先生も、何をどうしたらＰＣＲ検査につながるかということを全員の先生が分かっているわけではない。今、高齢者施設を回って、そこの嘱託医の先生との関係をお聞きして、先生ところまでお伺いして、検査の紹介状の雛形までお渡しして、丁寧にやっているが、やはり時間はかかるなというところがあったりする。
病院の方は、春先は高齢者の方で重症がすごく多かったと思うが、今大きく変わったのが、濃厚接触者の検査がすごく増えている。そのため、病院の先生方の負担がかなり大きくなってきている。
また、入院している患者さんは若くなったので、重症ではもちろんなくなって、医療提供体制は、「ECMO使用なし」、「人工呼吸器使用なし」というふうになっているものの、身勝手な行動をとる人なども見受けられる。それでも、コロナウイルスということもあるからと、本当に歯を食いしばって診てくださっている。医療をしている先生方やスタッフの皆さんは、春とは違う重みでお仕事をされていることを実感しているので、お伝えしたいと思う。
（知事）
今お話いただいた実態はなかなか伝わってこないので、そこは我々も、新たな負担が生じているということを頭に置きたいと思う。
ただ一つ、群馬県の状況で変わったところがあるとすると、現時点で群馬県の重症者はゼロなので、これは我々としても、しっかりと維持していかなければいけないことだと思っている。
（副知事）
海外でいうと、コロナテックというような形で、デジタル技術の活用をしてできるだけ人手による部分をなくしていこうという議論もあると思う。特に東京でいうと、本当に保健所が春の時よりもさらに厳しい状況になっているかと思う。デジタル技術を活用したツールで、少し御紹介があれば、ぜひお願いしたい。
（委員）
具体的にはお示しできないが議論はされているところで、例えば、保健所業務の入院調整や宿泊療養施設の振り分けは、保健師が中心になってやっている。きめ細かく対応している分、時間もかかるし、ストレスも大きい業務となっている。そういったところは人手やストレス解消という意味では、AIに任せてあげた方が逆にいいのではないかというところもある。
（委員）
具体的なものは把握していないが、濃厚接触者の健康観察を自分で入力できる仕組みがあれば、一番保健所の負担が少なくていいと思う。
（委員）
COCOAで連絡が来て検査に回ったのが、先週まで群馬県で9件。その時に保健所で疫学調査を行うが、まだそこで十分聞けないところがあるので、COCOAで探知して、保健所が行った時に十分に疫学調査ができるようお願いをしている。
（知事）
COCOAのことは群馬県でもいろいろと呼びかけていて、国の方針も変わって、検査を無料で受けられるようになっているみたいなので、これもしっかりやっていきたいと思う。
東京から参加していただいた2人の先生も含めて、本当にお忙しい中の御協力に感謝したい。こうやって県独自で危機管理チームをもっているところはあまりないので、本当に皆さんからいつも御意見いただいていることに感謝を申し上げたいと思う。
（健康福祉部長）
以上をもって、第5回群馬県感染症危機管理チーム会議を終了したい。
※（2）その他は、時間の都合上、省略
