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第17回情報公開審議会議事概要
次第
- 日時 平成23年8月5日（金曜日） 13時30分～15時30分
- 場所 群馬県庁第151会議室
- 出席者 情報公開審議会委員5名、総務課、事務局（県民生活課）、傍聴者なし
- 議事
（1）公社・事業団等との随意契約に係る情報公開について（総務課）
（2）「公文書提供制度」の検討について
（3）群馬県情報公開条例の施行状況について
（4）その他
議事概要
（1）開会
司会が13時30分開会を宣す。
（2）定足数の確認
委員全員（5名）出席（定足数3名）
（3）議事録署名人の指名
田村会長から鈴木委員が指名された。
（4）議題1 公社・事業団等との随意契約に係る情報公開について
（田村会長）
総務課の御担当者から、まずは説明をお願いします。
■総務課から、資料1に基づいて説明を行った。
（田村会長）
情報公開条例の中の情報の公表、条文でいうと条例第4条第3号に当たるものを、本県の行政改革大綱に基づいて拡大していこうということですね。出資法人のうち、出資比率が25％以上のところの随意契約について公表していこうと。公表する事項は、資料に示してあるところです。委員のみなさまのご意見はいかがでしょうか。
（塚越委員）
出資のシェアが4分の1以上ということで、他の資料を見ると2分の1以上が法定（財務状況の議会報告）の報告対象とありますが、今回のこの4分の1という基準はどのようなものでしょうか。
（総務課）
地方自治法第199条第7項で監査等ができる法人が4分の1以上出資している法人と規定されていることから、それを目安にしています。
（田村会長）
対象となる団体はどのくらいの数になりますか。また、県が出資している団体はどの程度ありますか。
（総務課）
対象団体は平成23年4月1日現在で28です。県が出資している団体の数は、100前後だと思います。
（田村会長）
100前後であるとして、そのうちの28％が対象となると、逆に言うと28％しか公表の対象にならず、かつ、随意契約のみという限定があるということですね。手始めに範囲をしぼって、ということもあるでしょうが、将来的にはどうするのかというのも気になりますね。
（吉田委員）
4分の1というのは監査の対象であると言うことですが、全体に網をかぶせるというのは法的に難しいのですか。地方自治法に抵触するとか。わずかしか出資していない法人を対象とした場合は。
（総務課）
先ほど、今回の情報の公表は半分程度の都道府県が実施することになるという説明をしましたが、4分の1という制限をせずに随意契約全体を公表している自治体もあります。ただ、現時点では、群馬県では随意契約をまとめた調査というのは実施しておりませんので、それを実施した場合、かなりの事務手間は発生するかと思います。法令上できないということはありません。
（吉田委員）
先ほどの説明の19道府県というのは、4分の1以上を出資している団体の随意契約を公表しているのが、現在のところ19道府県ということですね。
（総務課）
そうです。
（鈴木委員）
出資比率と出資金額の関係なのですが、基本的には出資比率が上がれば出資金額も多くなっているということでよいのですか。出資比率は小さいが出資金額は大きいということもあるのでしょうか。
（総務課）
出資額としては大きいけれど出資比率が小さいという団体もあります。
（大河原委員）
他の都道府県で、公表の範囲を広げて、比率や金額が小さいけれど公表しているというところはありますか。
（総務課）
岩手県では随意契約全体を公表していることを確認していますが、出資比率が低いところまで対象を拡大して公表している道府県があるかについては把握していません。
（大河原委員）
県の方向とすると、今後、公表をどんどん進めていくということでしょうか。
（総務課）
単発的には過去に随意契約全体の調査をしたことがある（平成20、21年度）のですが、調査自体に相当の手間がかかります。現時点で、まとめたものを公表ということにはならないですが、個々には、情報公開条例による開示請求はできます。結局、まとめたものを公開するとなると、そのための仕事をしなければならないということになりますので、対象を広げるか否かというのは、今後の検討課題かと考えています。
（田村会長）
ここでは、賛否を問うわけではないですね。このやり方でいいですか、と言われて、簡単には良いですよ、と言えないかもしれません。全体の出資団体がどのくらいあって、どのくらいが対象になるかというのは質問して分かったことですし、委員の質問では、出資割合とは別に出資金額の面ではどうか、という話がありました。随意契約が対象になるのは分かりますが、実際に随意契約がどのような形で行われているかというのを見ないと、この4分の1でよいのかは判断できないでしょう。条例をいじるのではなく、要綱の改正ということですね。運用の、ということですが、他県も4分の1だから、本県もそこでよいと判断するのかどうか。するとしても、将来的にはどうするのか。行政改革大綱の実施計画まであるわけですから、スタンスの問題もあるのかと思います。気になる点はありますが、賛否ではなく、このような形で進めたいということで、委員のみなさまの意見があれば、ということですね。
（吉田委員）
100あまりの法人があって、今回の公開の対象が28ということで、それは法人の数の問題ですが、随意契約の金額のうち何パーセントが対象になるかは分かりますか。
（総務課）
過去に調査した際の感覚的な数字ですが、契約の件数でいうと5パーセント以下、金額でいうとそれより大きい割合でしょうか。
（吉田委員）
一歩一歩ということかもしれませんが、公開される範囲が極めて限られるという感じがします。
（田村会長）
要綱（改正案）は、8月から実施となっておりまして、すぐにでもやろうということのようですが、それは進めていただいたとしても、次回の会議の際に、いま質疑のあったことのフォローアップ、できる範囲で教えていただいたほうがよいのではないかと思いますがいかがでしょうか。今回質問がでたことについて。随意契約のうちのどれくらいの割合なのか、古い調査でも結構ですが、その時点でどうなのか、現時点で随意契約の割合がどうなのか、そういった点も含めて。今回の公表がどのくらい意味を持つのか、どのくらい有効なのか、委員のみなさまにも確認していただくために、次回説明をいただくということでどうでしょうか。
（事務局）
随意契約の全体というのは、公社・事業団等に対する随意契約の全体ということでよろしいでしょうか。
（田村会長）
今回の議題に関して考えるための最低限のところは、出資法人の関係ですね。
（事務局）
出資法人の全体の数をはっきりさせて、それら法人との随意契約がどのくらいで、そのうち4分の1以上出資の団体がどのくらいあるかという形で。
■質疑内容について整理した資料の提出依頼を決定（総務課資料提供について了解）。
（田村会長）
では、この改正案の形で進んでいくことについてはよろしいでしょうか。（次回提出される）資料を見て、委員のみなさまから意見を出していただくということにしましょう。
（5）議題2 「公文書提供制度」の検討について
（田村会長）
事務局から、まずは説明をよろしくお願いします。
■事務局から、資料2（制度検討の経緯と庁内意見募集について）について説明を行った。
（吉田委員）
この制度の対象となるのは公文書全体のどのくらいの割合か、そうした目安はありますか。
（事務局）
この制度を適用しうる範囲としますと、基本的に全部開示している文書については、この制度にのってきてよいということになりますので、全部開示しているすべての文書をこの制度に持ってくるとすると、いま開示請求を受けている文書の半分以上が対象になりえます。資料3のほうで示していますが、平成22年度でいいますと、開示請求を受けて出した文書の数が9,161で、このうち全部開示できた文書が7,998です。制度上、対応が可能というものとなると、この数字になると思いますが、全部開示している文書であっても、開示・非開示の判断が無用であるものと、初めて請求されて考えた結果全部開示になっているものとがありますし、この制度を使う使わないは各所属で判断していただく形になるので、いま全部開示しているものすべてをこの制度に持ってくることはできないと思っています。いま現在、悩むことなく全部開示できているものは、できるだけこちらの制度でやっていただこうということで、働きかけを行っていきたいと考えています。現行の制度でも、即日開示制度というものがございまして、一定の文書については、窓口に来ていただいて、決定通知を作ることなく文書をお出ししているものがあるのですが、即日開示制度の割合でいうと、全体の約2割程度であったかと思いますので、その部分については、この制度を適用する可能性が高いと考えています。
（鈴木委員）
迷うことなく全部開示できる公文書というのは、いろいろな部署に保管されていると思いますが、保管状態は物理的にいうと紙媒体なのか、デジタル化されているのか、いかがでしょう。
（事務局）
公文書の定義とすると、紙だけでなくファイル等も含まれています。
（鈴木委員）
デジタル保管ということはどの程度進んでいるのでしょうか。こうした資料（配布資料）も、スキャナで読もうと思えば読めるわけですが。
（事務局）
ワープロソフトで作成していれば、一太郎ファイルなりワードファイルなりで残りますので、そういった形で残っているものに関しては、ファイルが欲しいということで開示請求書に記載していただければ、ファイルでの提供ができます。
（鈴木委員）
全体の割合でいうと、こうした紙媒体での保管の割合が多いのでしょうか。
（事務局）
電磁的記録で保存管理する文書もありますが、保存の基本は紙です。保存文書として何年間保存するというのは原則紙で、原本でということになります。作業する中で紙と同じものがファイルとしてパソコンに残っていまして、それはそれで管理しているものもありますが、それは保存年限を定めた管理ではありません。
（鈴木委員）
情報を保存する上のルールでは、基本的には紙ということですか。膨大な保管場所が必要ですね。
（事務局）
保存年限が決まっております。永年保存とされたものでも、見直しを行って、廃棄する場合もあります。行政文書の保存とは別に、資料的価値としても重要なものはデジタル化して、文書館等で収集するものもあります。
■事務局から、資料2（庁内意見募集の結果について）に基づいて説明を行った。
（大河原委員）
制度の運用についてですが、庁内意見では、「公文書の写しをメールやファックスで送る場合は誤送信の可能性がある」という懸念があって、（それに対する）事務局の回答案としては、「各所属の判断で（メールやファックスでの写しの提供をする余地もある）」ということになっていますね。これは県民には分かりにくいという気がするのですが。
（事務局）
この制度においてはできませんという整理にしているのですが、県民の方が情報提供を求める場面には、いろいろな場面が想定できるわけで、この制度に基づく情報提供依頼だけが情報提供依頼ではないので、この制度を使わないで各所属で運用を決めていただいて、この文書についてはメールでの提供もよいでしょうと判断をするものがあれば、それをよくないとこちらから言うことはないということです。
（大河原委員）
県民から見ると、各部署というより、県庁は一つの組織ですね。あそこはよくてここはだめなのはなぜかという苦情が出てくることもあるのではないでしょうか。説明に時間を要することにもなるでしょう。クレーマー的な請求者も多いようですので、職員がかみつかれたりすると大変かなという気がします。
（事務局）
庁内でこの意見をくれた方は、そういった意識があるのかと思います。
（大河原委員）
原則だめということにして、メールやファックスでの写しの提供は例外ということで整理すれば、トラブルは避けられるように思います。
（事務局）
公文書提供制度の検討においては、開示請求制度でメール・ファックスでの写しの提供をしていませんので、それと同様にということもあって、メールやファックスでの写しの提供はしないと整理していますが、それを全庁的にそうしてくれと言えるかというと、現状、仕事をする上で関係者や団体とメールやファックスで情報のやり取りをすることがあると思いますので、全部だめだよと言い切ることができるかどうか。公文書提供制度に限らず、一般にメール・ファックスでの写しの提供をしてはいけませんとしてしまうと、いまやっていることができなくなることもあるのではないかということです。委員ご指摘のとおり、分かりにくさ、トラブルを起こす可能性もあると思います。一律にだめとすると、職員とすれば分かりやすいし、あそこは対応してくれたがここはしてくれないという形のトラブルはなくなりますが。
（事務局）
例えば補助金の要綱などで、いますぐ申請したいからメールで様式が欲しいという場合もあれば、関係のない方が要綱を欲しいという場合もあります。入り口のところで性質の違いがある請求もありますので、その辺りの分類ができれば、すっきりするとは思います。
（大河原委員）
分類が明確になると良いと思います、県民が見て。
（事務局）
業務上の必要に応じて所属で提供する必要がある場合は、本制度に基づく申出とは別ですので、考え方の違いを整理する必要があるかと思います。
（鈴木委員）
即日開示できる情報というのは、判断を要しないで出せるということでよいですね。即日開示できると決めたからには、誰にでも公開できるということですね。そこでその情報がどう使われようが、たとえ悪用であっても、使用目的まで心配することがどうなのか。制度の目的とすると県民がより簡単にアクセスできるというのがありますね、それから、行革の中で職員の事務負担を、人件費を削っていく中で情報公開の質をあげていくということがありますから、その辺の割り切りをしていかないと、ファックスやメールでの提供はできないと思うんですね。先ほどおっしゃったように補助金申請等のフォーマットを欲しいというときに、フォーマットを使う目的が何であるにしても、即日開示できる文書とカテゴライズしたとすれば、県としては割り切っていかないと事務の効率化はできないのではないかと。情報の分類というのをもう少ししっかりしてやっていかないと、常に人的介入がないと情報公開できないということだと、経費負担は削減できないのではないかと思います。即日開示できる文書というのは、一般的な民間の感覚からすると、県庁のホームページがあって、例えば即日開示できる文書の一覧が載っていて、そこに文書の電磁的記録があって、本人がコピーするときに、クレジットカード決済などをして、県に経費が落ちる、プリントアウトは自分で行う、というようなイメージで割り切らないと、いまどき書留だ郵送だとやっていると、お金の管理も大変ではないでしょうか。情報を分類してホームページ等を利用すると、かなり効率もあがるのではないかと思います。そうすればファックスやメールの議論もなくなっていくでしょう。そうしたことが可能なのかどうか。
（事務局）
今後のもっと上の目標とすると、非開示情報などの制限がなく提供できる文書については公表していきたいというのがありまして、過去に開示請求があった定型的なものについて、公表の対象にしていくというのも一部にはあります。
（事務局）
ネット上で閲覧できるようにという話でいうと、即日開示の対象でもある、食品営業許可ですとか建築計画概要書などは、類型とすると、それぞれ何百と開示請求を受けているのですが、特定の建築計画概要書に何百と請求があるという状況ではありません。一つ一つの建築計画概要書への請求は1件2件なので、誰でも見られるようホームページに載せるまでの必要性がないという場合もあります。
（鈴木委員）
即日開示の文書は問題なく開示できることからすると、メールやファックスでの提供も問題ないのかなという気がしますが、だめなんですかね。
（事務局）
メールやファックスの話は、開示請求制度でも同様の議論はありまして、都道府県でそうしたことを行っているのはごくごく限られています。いま考えている問題点とすると、相手方への到達に不確実性があること、あるいはメールの容量やファックスの枚数の話で、佐賀県でメールやファックスでの開示を行っているのですが、ファックスであれば、何枚までならファックスで対応しますとか、Ａ4は送れるが大きな図面は送れないであるとか、メールの場合はファイルの容量がここまでなら大丈夫であるとか。そういったことが請求を受けた段階では分からないので、請求を受けたあと公文書の量を確認して、「何枚あるのでファックスでは無理でした」とか「量が多いのでメールでは送れない」とか、しばりがある関係で、請求者とのやり取りが増えてしまう可能性があると。あるいは実費負担の話ですが、メールでもファックスでも事務負担があるわけですが、そのときの算定方法が難しいということがあります。紙やＣＤ－Ｒであれば物を渡すので算定がしやすいのですが、メールなりファックスですと、お金が取れるのか取れないのかと、その辺は、内部的な話で本質の話ではないかもしれませんが、そうした算定上の課題もあって、なかなか難しいというのが、現在そうした整理をしている理由です。
（鈴木委員）
基本的には全部有料というのではまずいんですかね。行政コストの削減ということからすると一定の割り切りをしないと。
（事務局）
今後の課題とすると、いま実費としてコピー1枚10円いただいています。「過去10年間の○○○○」という請求があれば、相当の手間が発生するわけですが、手数料的な要素は考えず、実費のみということで今はやっています。国では情報公開の制度、法律の改正も考えているようですが、そこで費用負担の面も検討されてきますので、重要な課題になってくると思います。
（鈴木委員）
情報というのは価値のあるものなので、使い方によってはお金を出しても欲しいものであり、実際にそういう方も多いという話も聞いています。マーケティングに使うということで。そうした情報は手数料を取ってもよいのではと思いますけれども。そうしないとやっていけないのではないでしょうか。むしろ、この収入で関係事務をやっていけるというくらいのことでもよいかもしれません。
（吉田委員）
今までの一連の議論を受けての私の考えですと、原則、メールやファックスの情報提供を認めるとした上で、それができない場合を例外として書くべきではないかと。誤送信であるとか、容量がオーバーする可能性があるとかというのは、だめ出しをする理屈のように思います。通信がこれだけ発達してきた中で、容量を超えるケースがどのくらいあるのか、そんなに多い件数ではないのだと思います。誤送信という話も、県庁の方は職務でメールを使われているし、意見や要望もサイトで受け付けているという時代にあって、誤送信というのは、ノーという理屈でしかないと私には思えます。もともとこの制度の対象は、自己提出文書を除いては、問題のない（非開示情報のない）ものを出そうということですから、よしんば誤送信となったとしても、誤送信の相手には迷惑はかかるかもしれませんが、公益上の実害は起きないということだと思います。そうしたことを考えると、原則はＯＫとして、例外として対応ができない場合を載せたほうが、行政のスタンスとしても望ましいのではないかと。県職員の意見でも、メールやファックスでの情報提供に関して両方の意見が出ているようですが、近い将来を見据えても、一度制度を作るとすぐ見直すというわけにはいかないでしょうし、全国に先駆けての制度ということでもありませんから、最近の通信の発達を考えると、慎重な制度を作ってしまうと、次に見直すときには後進的な制度になってしまう心配もあります。メールやファックスの情報提供を所属の判断に任せるというのは好ましくないと思っていて、原則ＯＫとして、所属が困る場合はだめでもよいとしたほうが、よい流れなのではという気がします。
（田村会長）
今回の議論の中心はこの議題になるわけですが、審議する時間が十分ではないようです。事務局は今後の日程をどう考えていますか。
（事務局）
通常であれば12月に今年度の2回目の審議会を開くことになりますが、その段階では、全庁照会の結果や本日の議論を踏まえて要綱案を修正し、最終案として提示することを考えています。そこで特段問題がなければ、来年の4月から施行していきたいというところです。
（田村会長）
ちょっと消化不良な感じも委員のみなさまお持ちかもしれません。お時間が許せば、任期中にもう1度集まるのがよいと思いますが、いかがでしょうか。
■平成23年9月26日に改めて審議会を実施することを決定。
（田村会長）
では、本日審議ができなかった部分については次回行うこととしましょう。
その他、事務局から何かありますか。
（事務局）
特にありません。
（田村会長）
本日はここまでということでよろしいでしょうか。次回、よろしくお願いします。ご協力ありがとうございました。
（6）閉会
以上をもって議事を終了し閉会した。
